TPA?

[Carlos Mota]

boas

um artigo do denadai que vai ao encontro do que penso

http://denadai-reef.com/2011/12/04/a-im ... s-de-agua/

quando alguma pessoa numa conversa fala-me de uma ideia que tenha sobre algum assunto,eu nunca descarto

ouço com atenção, pois por mais descabida que seja essa ideia essa pessoa pode ter razão

mas uma das coisas que me faz seguir essa ideia é simplesmente mostrar o que tem

muitas das duvidas ficam logo dissipadas

[Hugo Figueiredo]

Vou aproveitar este tópico para lançar um outro assunto dentro deste tema: Trocas de água contínuas (gota-a-agota).
Seja água natural seja água salinada!

Tenho lido bastante ultimamente sobre este tema e cada vez estou mais tentado a implementar isto no mu sistema.
Para quem nunca ouviu falar a ideia é muito simples: em vez de fazer TPA's de X% de Y em Y dias/semanas/meses, faz-se uma troca contínua gota-a-gota!

Ok, já sei que estatistica e matematicamente é relativamente fácil provar que a troca gota-a-gota não é tão eficiente como uma tpa "convencional" - chamemos-lhe assim - há inclusivé um excelente artigo do Farley muito bom sobre este tema onde ele explica isso tudo ao ínfimo pormenor (mas onde acaba por concluir que ainda assim recomenda tpa contínua ), mas sinceramente e pelo que tenho lido as "desvantagens" ficam-se por aí!

Vantagens que eu encontro neste método:

1 - Poupança energética (está-se a comparar TPA contínua com TPA automática e não manual, ok?!?! ). Bombas de 12v dão conta do recado e até a entreada da nova água pode ser feita por gravidade...

2 - Estabilidade. É tudo muito mais estável ao longo do tempo e os nitratos, apesar de comparativamente a uma única troca de igual litragem não descerem tanto (está-se a falar de cagagésimos para bom português ) são muito mais estáveis e não há tantos picos.

3 - Parece-me mais fail safe. Parece-me a mim que havendo um problema qualquer ele será sempre mais preocupante e grave num sistema de troca automático que num sistema de troca gota-a-gota por razões óbvias!

4 - Preparação da água a entrar. Não são prcecisas correções de temperatura (poupança energética aqui também). Mesmo os outros parametros, se forem muito diferentes do que temos no aqua, são mais facilmente assimilados. Por exemplo vamos imaginar que a água que normalmente usamos tem um calcio maior que o que temos no aqua. Este método torna-se igualmente uma ótima forma de aumentar progressivamente o calcio, se é que me faço entender...


Gostava da saber a opinião da comunidade sbre este tema.





NOTA: É importante referir que o termo gota-a-gota neste caso não pode ser levado à letra. Aqui gota-a-gota deve ser entendido como a porção de água que cada um, cada sistema, define para trocar água.

[Ricardo Pinto]

Para mim, o ideal seria TPA continua. Mas tudo depende do ritmo a que a agua é trocada. Já se sabe que quanto mais agua se troca melhor.
No limite, esse método era como ter um sistema semi-aberto, o qual está "continuamente" ligado ao mar e a renovar a agua.

Um dos grandes desafios do método de jaubert, é que originalmente no aquário do Mónaco, faziam-se TPAs diarias de 10%. Isto faz com que seja muito difícil a interpretação dos resultados positivos das DSB (deep sand bed).
As TPAs continuas são, na minha opinião, o principal factor para o sucesso, verificado no aquário do Mónaco, do método de Jaubert.

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[Rui Manuel Gaspar]

Hugo Figueiredo Escreveu:

Vou aproveitar este tópico para lançar um outro assunto dentro deste tema: Trocas de água contínuas (gota-a-agota).
Seja água natural seja água salinada!

Tenho lido bastante ultimamente sobre este tema e cada vez estou mais tentado a implementar isto no mu sistema.
Para quem nunca ouviu falar a ideia é muito simples: em vez de fazer TPA's de X% de Y em Y dias/semanas/meses, faz-se uma troca contínua gota-a-gota!

Ok, já sei que estatistica e matematicamente é relativamente fácil provar que a troca gota-a-gota não é tão eficiente como uma tpa "convencional" - chamemos-lhe assim - há inclusivé um excelente artigo do Farley muito bom sobre este tema onde ele explica isso tudo ao ínfimo pormenor (mas onde acaba por concluir que ainda assim recomenda tpa contínua ), mas sinceramente e pelo que tenho lido as "desvantagens" ficam-se por aí!

Vantagens que eu encontro neste método:

1 - Poupança energética (está-se a comparar TPA contínua com TPA automática e não manual, ok?!?! ). Bombas de 12v dão conta do recado e até a entreada da nova água pode ser feita por gravidade...

2 - Estabilidade. É tudo muito mais estável ao longo do tempo e os nitratos, apesar de comparativamente a uma única troca de igual litragem não descerem tanto (está-se a falar de cagagésimos para bom português ) são muito mais estáveis e não há tantos picos.

3 - Parece-me mais fail safe. Parece-me a mim que havendo um problema qualquer ele será sempre mais preocupante e grave num sistema de troca automático que num sistema de troca gota-a-gota por razões óbvias!

4 - Preparação da água a entrar. Não são prcecisas correções de temperatura (poupança energética aqui também). Mesmo os outros parametros, se forem muito diferentes do que temos no aqua, são mais facilmente assimilados. Por exemplo vamos imaginar que a água que normalmente usamos tem um calcio maior que o que temos no aqua. Este método torna-se igualmente uma ótima forma de aumentar progressivamente o calcio, se é que me faço entender...


Gostava da saber a opinião da comunidade sbre este tema.





NOTA: É importante referir que o termo gota-a-gota neste caso não pode ser levado à letra. Aqui gota-a-gota deve ser entendido como a porção de água que cada um, cada sistema, define para trocar água.

Boas ,

Hugo, eu posso dizer-te que se pudesse teria um sistema de TPA gota a gota. Mas como não tenho capacidade para isso dedico-me às TPA semi-automáticas.

Deixei de fazer TPA completamente automática e no sistema que estou a refazer também não o vou fazer.

O que é que quero dizer com isto? Tenho tudo automatizado (retirada de água, reposição, etc.) mas o processo é desencadeado por mim e pode ser parado a qualquer altura com utilização de passos independentes. Posso só retirar água, posso só pôr água, etc.

Só assim garanto que não há surpresas.

Abraços,
Rui

Boa tarde

Em tempos fazia TPA 4L/dia (num aqua de 200L). Corais com crescimento, qualidade de vida, água cristalina comprovada.
Mas esta medida é insuficiente por largo período. Tem que ser acompanhada por TPA's de 10% de forma periódica.
Deixei de adoptar as TPA's diárias por causa do crash que tive. Uma coisa não tem nada a ver com a outra... mas sim com questões finaceiras... é muita e muito sal...
Quem tenha água salgada natural, é uma óptima medida.

Se não olharmos para a questão de reposição de elementos, mas apenas para a retirada de agentes poluidores, cada um terá que olhar para o seu sistema de escumação e aferir a minha estratégia.

Um bom escumador mau afinado, sujo.... torna-se ineficaz...
No novo sistema irei voltar às TPA's diárias... penso...

Abraço
Pedro Ferrer

César Soares Escreveu:

Pedro Ferrer Escreveu:

Bom dia

Deixem-me reflectir um pouco...
As TPA's devem ser encaradas da mesma que se trata um equipamento. Este, de forma periódica tem que ser inspeccionado e submetido a manutenção.
Se me perguntarem a que equipamento poderia eu comparar uma TPA, talvez responda... a um escumador!
É um equipamento aborrecido bem sei... limpo todas as semanas, ou assim poderia fazê-lo... por vezes vai até às 2 semanas...
Sabemos todos que um pescoço do escumador limpo, é meio caminho para o sucesso, mas não é tudo.
A aba que direcciona o fluxo para o pescoço, também é de extrema importância.
A limpeza da turbina...

Ainda a semana passada, por causa da venda dos Cardinais de Bangaii, optei por na véspera da venda, retirar o escumador da sump (um frete...) de modo a poder albergar os Cardinais, evitando assim o stress de última hora que seria apanhá-los do aquário com as horas contadas.

O escumador foi submetido a uma limpeza de alto a baixo! A aba curva que dá acesso ao pescoço estava cheio de lama/lodo... pergunto eu... como poderia o escumador ter uma boa eficiência?
Claro, volta de afinar tudo!
E hoje está a escumar, outra vez de forma excelente! E as cyanos irão desaparecer.

Portanto, é preciso olhar ao tipo de TPA que se efectua...
A quantidade de água a trocar é irrisória? É considerável?
A qualidade da água nova, obedece aos parâmetros?
Os tanques da água salgada, são limpos de forma periódica?
As resinas estão boas?
A TPA é rentabilizada porque se faz aspiração do sistema?
Se não formos inteligentes numa TPA, que adianta fazê-la?

No meu aqua nunca entrou água natural!
Tenho centenas de ofiuros! Tantos que qualquer dia morrem todos e quero ver como é...
Já tive centenas de asterinas! Foram controladas manualmente.
Já tive dezenas de fireworms! Foram controlados manualmente, e hoje não os vejo.
Tenho dezenas de Euplicas!

Basta entrar um coral com suporte... e toda a vida que lá vem é replicada!
Mesmo com água artificial, com certos sais, e eu parece-me, mas parece-me mesmo, que com TPA's com sal Red Sea, os corais melhoram... deixa lixo no fundo do tanque de mistura... mas parece-me funcinar bem no aquário!

Abraço
Pedro Ferrer

Pedro, concordo com a tua opinião.

Ainda estou a começar a usar água natural nas minhas TPAs, mas também ainda estou por saber que vida é essa que se fala que a água natural tem.

E será que ao introduzirmos essa água no aquário com potenciais organismos que vivem em água a 15, 16 graus e depois ao entrarem num sistema com 26,27 graus não morrem?

Julgo que a principal vantagem da água natural é mesmo possuir todos os minerais, compostos, etc que são essenciais, enquanto, se calhar a água salinada não os tem todos...

Mas voltando ao tema principal, ainda não concebo um sistema em que não as faça. Mesmo com os meios pró-bióticos, é um excelente meio de repor o que falta e de ajudar a exportar.

Rui, a questão que falas de o balling baralhar as contas é pertinente, mas se tiveres valores perto dos da água natural no teu aquário (como aliás julgo ser o ideal), então aí não haverá grande alteração.

Olá Pedro Ferrer e César Soares ... já uso água natural há alguns anos e recolho plâncton com rede de 60 mícron também há já alguns anos e recentemente aproveitando uma recolha de água natural, o meu filho Nuno Pedro recolheu plâncton e fez uma excelente recolha. A recolha em causa foi efectuada entre as 21:30 e as 22:15, ou seja à noite, pelo que ajudei o meu filho com uma lanterna, ou seja, enquanto ele fazia a recolha eu e um amigo que participa nas recolhas de água iluminávamos a água para atrair plâncton, o que ajudou ainda mais ao resultado embora idealmente devêssemos ter usado luz emitida por leds com comprimento de onda de 460Nm ... e não luz branca, mas funciona também. Esse plâncton não foi logo oferecido aos corais, ficou no balde e só na manhã seguinte e à luz do sol foi oferecido ... o efeito só visto e tinha muita bicharada visível e seguramente teria muita não visível à mistura com partículas de sabe-se lá o quê. Embora não estejamos livres disso, nestes anos todos, e já são mais de 3 ou 4 em que recolhemos plâncton, nunca chegamos a casa e encontramos a Godzilla sentada no sofá a palitar os dentes e à nossa espera para nos fazer a folha ... enfim pode acontecer mas preferimos pensar sempre que os amanhãs nunca são a véspera desse dia e se forem ... paciência ... carpe diem. Ao longo destes anos tenho constatado que a bicharada subsiste bem mais tempo que o que se pensa e escreve, mas isso não significa que não haja perdas que as há de certeza quanto mais não seja pelo ciclo de vida curto ou por ser ingerido por outras formas de vida existentes no plâncton. Notei que se no balde onde vem o plâncton houver ulva, então não só a água fica mais cristalina como parece haver mais vida, mas isto pode não ser sempre assim e carece de mais experiências nesse sentido. A experiência têm-me demonstrado que trocas parciais de água abundantes e frequentes não sendo a única abordagem com bom resultado, são ou podem ser se bem aplicadas uma boa abordagem de gestão dos sistemas de recife domésticos, seja com água natural, seja com água salgada sintética procedente de uma boa mistura e com água de osmose com 4 estágios pelo menos.

[Hugo Figueiredo]

Sinceramente parece-me que a melhor forma de implementar um sistema destes é com 2 bombas peristálticas.
Uma retira do aquário e manda para o esgoto.
A outra retira a mesma quantidade de um reservatório e envia para o aquário.

Mas não acho que a simultaneidade seja o melhor método aqui!

Apostaria em algo como uma operação consecutiva de 4 em 4 minutos (tomando como exemplo uma bomba de 50ml/min.):
4 minuto = 200ml

A coisa funciona continuamente da seguinte forma:
4 Minutos a colocar água "nova"
52 minutos parado
4 minutos a retirar água "velha"

Isto daria uma muda de 0,2L/Hora ou 4,8L/dia.


Outra vantagem que me lembrei agora é a de ser muito mais fácil e estético colocar um tubinho destas bombas no aqua principal do que um tubo de 25 ou 32 que é o que normalmente usam as bombas convencionais, isto para aqueles que acreditam que a água natural fica com biofauna viva durante algum tempo e acreditam também que essa biofauna é morta pelas bombas de reposição... Neste sentido em vez de se adicionar água na sump, poderia-se fazê-lo diretamente no tanque principal.

[Rui Manuel Gaspar]

Hugo Figueiredo Escreveu:

Sinceramente parece-me que a melhor forma de implementar um sistema destes é com 2 bombas peristálticas.
Uma retira do aquário e manda para o esgoto.
A outra retira a mesma quantidade de um reservatório e envia para o aquário.

Mas não acho que a simultaneidade seja o melhor método aqui!

Apostaria em algo como uma operação consecutiva de 4 em 4 minutos (tomando como exemplo uma bomba de 50ml/min.):
4 minuto = 200ml

A coisa funciona continuamente da seguinte forma:
4 Minutos a colocar água "nova"
52 minutos parado
4 minutos a retirar água "velha"

Isto daria uma muda de 0,2L/Hora ou 4,8L/dia.


Outra vantagem que me lembrei agora é a de ser muito mais fácil e estético colocar um tubinho destas bombas no aqua principal do que um tubo de 25 ou 32 que é o que normalmente usam as bombas convencionais, isto para aqueles que acreditam que a água natural fica com biofauna viva durante algum tempo e acreditam também que essa biofauna é morta pelas bombas de reposição... Neste sentido em vez de se adicionar água na sump, poderia-se fazê-lo diretamente no tanque principal.

Mas neste sistema assim para quê bomba???
Um tubo a descarregar directamente da sump para o esgoto. à medida que deixas entrar água nova o nível sobe e a velha sai directo.
Até podes meter a água nova a entrar por gravidade e não usas bombas nenhumas.

É difícil garantir que a água que entra é a mesma que sai com bombas ...

Abraços,
Rui

[Hugo Figueiredo]

Bombas peristalticas são de precisam (julgo eu) e o erro a existir é mínimo, ainda assim, nada impede de haverem outros mecanismos de controlo/alerta para controlar estas bombas.

Ainda assim julgo que estou a perceber o que queres dizer mas por gravidade não será fácil, pelo menos no meu caso. A não ser que a introdução seja feita na sump.

Este método só tem o inconveniente de se poder estar a retirar uma quantidade boa de água sem lhe dar tempo para se misturar com a já existente e só depois então ser exportada...

Boa tarde

Há várias opções, tecnológicas e não tecnológicas para o efeito...

1. Não tecnológicas
a) bóia de autoclismo. Mediante a descida de nível de água na sump... repõe fio de água O depósito deverá estar acima da sump. Solução aplicada em alguns casos para osmoregulação...

2. Tecnológica
a) Sensor de osmoregulação. Têm usualmente 1mm de erro. Estado 0 ou 1. Activa/desactiva bomba de reposição, seja ela qual for (9V, 12V ou 220V)
Solução aplicada em alguns casos para osmoregulação...

Abraço
Pedro Ferrer

[Hugo Figueiredo]

Sim Pedro mas a minha dúvida é a mesma:

Como garantimos que não estmaos a retirar água "nova" antes dela se juntar com a "velha"?
Desta forma corremos esse risco, mesmo que a entrada e saída estejam distantes...

Confesso também que não sei quanto tempo levam todos os compostos a juntarem-se...

[Rui Manuel Gaspar]

Hugo Figueiredo Escreveu:

Sim Pedro mas a minha dúvida é a mesma:

Como garantimos que não estmaos a retirar água "nova" antes dela se juntar com a "velha"?
Desta forma corremos esse risco, mesmo que a entrada e saída estejam distantes...

Confesso também que não sei quanto tempo levam todos os compostos a juntarem-se...

Isso é extremamente simples. Pontos diferentes de retirada e introdução.

Exemplo se sair junto à bomba de retorno (furo na lateral da sump como o Pedro Ferrer fez nos depósitos do COADAS)

A entrada de água por bomba peristáltica (já que não podes ter por gravidade) em frente a uma das bombas de circulação ...

Garanto-te que o raio da gota de água não sairá do aquário.

A não ser que seja uma gota de água muito teimosa ....

Abraços,
Rui

Boa tarde

Hugo, isso é simples!
Recorrendo à Termodinâmica, percebemos que a água quente é mais leve que a água fria...
A água renovada (fria) irá para cotas mais profundas, enquanto que a água velha irá para cotas mais superficiais.

Abraço
Pedro Ferrer

[Rui Manuel Gaspar]

Pedro Ferrer Escreveu:

Boa tarde

Hugo, isso é simples!
Recorrendo à Termodinâmica, percebemos que a água quente é mais leve que a água fria...
A água renovada (fria) irá para cotas mais profundas, enquanto que a água velha irá para cotas mais superficiais.

Abraço
Pedro Ferrer

Ou então se a gota de água fôr mesmo, mesmo muito TEIMOSA !!!!

Abraços,
Rui

[Hugo Figueiredo]

Sim isso é a teoria e tendo em conta liquidos iguais. Ora a água que entra e a que sai não são iguais!

Por exemplo, deixando cair uma gota saturada de nitrato num copo com água, quanto tempo leva toda a água a ficar homogénea?
E o calcio ou o magnésio ou... levam exatamente o mesmo tempo a misturarem-se?


Ainda assim e pelo senso comum eu diria que realmente fazendo entrar a água "nova" junto à bomba que vai para o aqua principal e fazendo retirar a água velha na sump, não teremos este problema...

Boa tarde

Se tens tantos receios, usa a técnica 'Depósitos ON/OFF' (lembrei-me e gostei do nome)
Tira volume de água/1x dia
Repões volume de água/1x dia

Tem a vantagem de criares uma corrente marítima... embora de curta duração...
Imagina as vantagens de uma corrente marítima e correspondente criação de altas e baixas pressões! Agitação marítima... bla bla bla


Abraço
Pedro Ferrer

[Rui Manuel Gaspar]

Boas,

Sim Hugo não tens problemas.

Se estás a fazer TPA teoricamente a água que estás a colocar não será tão diferente (tirando poluentes) da água que estás a pôr.

O Pedro tem razão. Mas se quiseres podes fazer esse teste de uma maneira muito simples. Vais encher o teu tanque para ver se tem fugas de água não vais?
Se sim pode fazer um copo com água com corante alimentar e experimentas ...

Se não fizeres o teste de fugas fazes com dois copos e ficas logo com a noção!

Acho que era o Carlos Mota que fazia isso antes de ter (ou na génese) do Fragário do Norte ou estou enganado?

Abraços,
Rui

Rui Manuel Gaspar Escreveu:

Boas,

Sim Hugo não tens problemas.

Se estás a fazer TPA teoricamente a água que estás a colocar não será tão diferente (tirando poluentes) da água que estás a pôr.

O Pedro tem razão. Mas se quiseres podes fazer esse teste de uma maneira muito simples. Vais encher o teu tanque para ver se tem fugas de água não vais?
Se sim pode fazer um copo com água com corante alimentar e experimentas ...

Se não fizeres o teste de fugas fazes com dois copos e ficas logo com a noção!

Acho que era o Carlos Mota que fazia isso antes de ter (ou na génese) do Fragário do Norte ou estou enganado?

Abraços,
Rui

Após estes anos todos chegas-te a alguma conclusão em relação ao Balling e TPAS de água natural? Fiquei com a mesma duvida e pelo que tenho visto das análises da água que recolho os níveis de magnésio das nossas águas são muito fracos pelo que pelo menos o magnésio temos de repor, se mantivermos TPAS regulares. Vou montar um aquário maior e estou na duvida se devo ir pelo método de Balling.

[Rui Manuel Gaspar]

Boas

marcioinacio Escreveu:

Rui Manuel Gaspar Escreveu:

Boas,

Sim Hugo não tens problemas.

Se estás a fazer TPA teoricamente a água que estás a colocar não será tão diferente (tirando poluentes) da água que estás a pôr.

O Pedro tem razão. Mas se quiseres podes fazer esse teste de uma maneira muito simples. Vais encher o teu tanque para ver se tem fugas de água não vais?
Se sim pode fazer um copo com água com corante alimentar e experimentas ...

Se não fizeres o teste de fugas fazes com dois copos e ficas logo com a noção!

Acho que era o Carlos Mota que fazia isso antes de ter (ou na génese) do Fragário do Norte ou estou enganado?

Abraços,
Rui

Após estes anos todos chegas-te a alguma conclusão em relação ao Balling e TPAS de água natural? Fiquei com a mesma duvida e pelo que tenho visto das análises da água que recolho os níveis de magnésio das nossas águas são muito fracos pelo que pelo menos o magnésio temos de repor, se mantivermos TPAS regulares. Vou montar um aquário maior e estou na duvida se devo ir pelo método de Balling.

Epá o tesourinho que foste desenterrar ...

Para quem segue o meu tópico percebe rápidamente que cheguei a uma conclusão forte.

Deixa-me resumir rapidamente:

Comecei o aquário com rocha morta e areia morta. Os corais andavam super pálidos e eu sempre com nutrientes a zero ... fosfatos e nitratos sempre indetectáveis.

Comecei a espacar e a diminuir a quantidade de água das TPA para ver se subia o nível de nutrientes na água e os corais a ficarem cada vez piores.

No fim por sugestão de um colega de hobby comecei a fazer TPA de 200l de água natural de 3 em 3 dias.

Em 15 dias a diferença que se operou no meu aquário foi abismal e a recuperação dos corais foi brilhante.

Portanto a minha conclusão é: TPA com água natural quantas mais melhores e balling para repôr KH, Ca e Mg de acordo com os consumos do sistema.

Abraços,
Rui

Obrigado, ajudas-te bastante